Čeprav je zdravstvo, s katerim se zadnje čase najbolj ukvarjate, najbrž pomembnejše od izstopa ali vstopa nekoga v stranko ali iz nje, bom najprej povprašal o odhodu najmlajšega poslanca v državnem zboru Andreja Čuša iz poslanske skupine SDS in stranke. Vendarle ste podpredsednica največje opozicijske stranke.
Za njegovo odločitev sem izvedela iz medijev. Andrej Čuš je uradno odstopil oziroma izstopil na novinarski konference, in to je bila edina informacija, ki sem jo dobila. Mislim, da je bilo podobno tudi z drugimi kolegi iz poslanske skupine.
Vaša prva misel je bila …?
Če se je Andrej tako odločil, da se enostavno ni več videl v naši poslanski skupini, potem je to njegova odločitev. To je povsem demokratično. Odstopi in izstopi se dogajajo tudi v drugih strankah, še več jih je kot v naši, ampak ker gre za izstop iz SDS, je to za medije toliko bolj pomembno in precej bolj napihnjeno kot glede izstopa kogarkoli drugega iz katerekoli druge stranke.
Ko gledaš in poslušaš medije, se zdi, da SDS zdaj razpada.
To, da SDS razpada, govorijo že nekaj let, a SDS je še vedno trdna in ostaja že več kot 20 let. Medtem pa je razpadlo že nekaj strank na levici oziroma nekaj kratkotrajnih levih političnih projektov. Z enim odstopom ali tistim, kar navajajo mediji, se stranka ne more zrušiti, čeprav bi kdo rad videl, da se oslabimo.
Ob tem se vedno znova pojavijo očitki Janezu Janši, da avtoritativno vodi stranko, da ne posluša drugih, da je zamerljiv in maščevalen. To se govori že najmanj 20 let. Kaj od tega drži? Janša posluša vaše mnenje kot podpredsednice? Kakšne so vaše izkušnje? V politiki ste od leta 2008.
Nikoli nisem čutila nikakršnih pritiskov, celo nasprotno, stranka je demokratična, različna mnenja se izražajo, včasih se tudi krešejo, kar je povsem običajno, saj vsi ne moremo enako razmišljati. Torej daleč od kakršnekoli avtoritarnosti ali maščevalnosti. Mislim, da te lastnosti predsedniku tudi pogosto pripisujejo tisti, ki morda niso mogli prek stranke doseči lastnih interesov.
Čeprav je vaš nekdanji poslanski kolega iz SDS zelo previdno govoril o svojem izstopu, je vendarle povedal nekaj precej krepkih: da je treba preseči delitev Slovenije na dve osebi, se pravi na Janšo in Kučana, da v stranki napreduješ samo, če si poslušen njenemu predsedniku, da se kritičnim ljudem preprečuje kandidatura. Pravzaprav so ključni razlogi, vsaj tistih, ki so izstopili iz stranke, precej podobni. Ni toliko ideoloških razlik, človek bi rekel, da so bolj materialne. Onemu je bila na sedežu stranke odvzeta miza, drug ni prišel v izbor kandidatov za naslednje parlamentarne volitve, tretji ni postal predsednik nekega odbora. Človek bi pričakoval, da bo obratno. Kako vi to vidite?
Drži vaša ugotovitev, da ko pogledate vsak posamičen odstop, ne gre toliko za ideološko različna mnenja, temveč se pogosto ugotovijo povsem drugi razlogi za to. Včasih se ugotovi, da se očitno res ni delilo skupnih vrednot, temveč da je nekdo bil vključen v strankarsko življenje zaradi lastnih interesov. Ob odstopu Andreja Čuša mi je žal tega, da se z njim ni dalo odkrito pogovoriti. Mogoče bi se potem videlo, kaj v resnici je narobe. Res je, da se sedaj v medijih poudarjajo ideološke razlike, ampak vzroki so, kar o tem vemo, očitno nekje drugje.
Kako ste vi postali podpredsednica SDS?
Na predlog predsednika stranke. Sama se nisem nikoli prerivala za funkcije. Do menjave je prišlo, ker sta bili pri Alenki Jeraj funkciji sekretarke stranke in podpredsednice nezdružljivi. Potem me je predsednik Janez Janša vprašal, ali bi sprejela ta položaj, nato sem na volitvah prejela tudi podporo sveta stranke. To je bilo to.
Po novem ste tudi predsednica preiskovalne komisije, ki bo ugotavljala zlorabe v slovenskem zdravstvenem sistemu na področju prodaje in nakupa žilnih opornic. Osredotočeni boste predvsem na UKC Ljubljana in Maribor. Naloga komisije je precej ozka in konkretna. Zakaj?
Prav zaradi konkretnosti. Iz različnih virov in tudi medijev ugotavljamo, da prihaja do korupcije pri nabavi medicinskega materiala. Če bi šli v preiskavi preširoko, bi lahko kaj spregledali, ugotovitve ne bi bile tiste, ki si jih želimo. Zato smo vzeli le del, in to žilne opornice, ki so bile v zadnjem času najbolj razpoznavne, ko se je govorilo o korupciji v zdravstvu. To bo tudi, kot je rekel eden od poslancev, vzorčni primer, kako zadeve v zdravstvu potekajo in se preplačuje medicinski material.
Kot je bila preiskovalna komisija predstavljena, če prav razumem, obstaja resen in utemeljen sum, da so se nekatera farmacevtska podjetja oziroma dobavitelji medicinske opreme in pripomočkov in zdravil dogovarjali z vodstvi zdravstvenih ustanov in priredili javne razpise, da so lahko izdelke, ki so jih ponujali, prodali po višji ceni. Celo več. Šlo naj ne bi samo za klasični korupcijo, da se dobavitelji nato nekako oddolžijo posameznikom, ampak za politično korupcijo, se pravi, da je politika narekovala, kdo mora dobiti posel, z delom dobička pa se je potem financiral tudi določen medij, ki je tem politikom naklonjen. Omenja se tednik Mladina in dobavitelj žilnih opornic Mark Medical, ki sta posredno lastniško povezana oziroma imata istega končnega lastnika. O tem je govorila tudi nekdanja v. d. generalne direktorice Univerzitetnega kliničnega centra (UKC) Ljubljana Brigita Čokl, ki je kasneje izjavo preklicala.
Najprej o gospe Čoklovi. Ona je samo zanikala povezanost zamejskega Slovenca iz Italije Erika Švaba in podjetja Mark Medical, ne pa svoje prejšnje trditve, češ da tisti dobavitelj, ki ne doseže svoje v UKC, gre do predsednika vlade, predsednika države. Tega ni zanikala. Samo zadevo z Erikom Švabom, češ da je bila pod pritiskom, zato se je tudi opravičila. O povezavah z dobavitelji in korupciji v zdravstvu je na eni izmed sej odbora za zdravstvo govoril tudi predsednik Komisije za preprečevanje korupcije (KPK) Boris Štefanec. Dejal je, da prav primer žilnih opornic kaže, kako lahko najprej pride do korupcije. Pri tem odkrijemo povezavo med revijo Mladina in podjetjem Mark Medical, ki je največji dobavitelj žilnih opornic v Sloveniji, in to tudi po petkrat višji ceni kot na trgih EU. Oba imata istega posrednega oziroma neposrednega lastnika, zamejski finančni holding KB 1909.
Kako?
Proizvajalec iz tujine najprej po normalni ceni, recimo za tisoč enot, proda posredniku v Italiji oziroma v tujini. Ta proda po 1.200 enot posredniku v Sloveniji, ker v Sloveniji pač ne more prodajati. In ta slovenski dobavitelj oziroma posrednik nato proda naprej UKC po veliko višji ceni. To je, kot je rekel Štefanec, najbolj pogost način, da nastane korupcije. Najboljše bi bilo, da bi UKC material kupil neposredno od proizvajalca ali samo z enim posrednikom. Čim jih je več, je tudi več provizije.
No, če nekdo nekaj kupi po določeni ceni in potem to naprej dražje proda, to še ni korupcija.
Ne, ne pri enem, a če imaš ti tri vmesne, potem je drugače. Če proizvajalec proda prvemu po tisoč enot, ta naprej po 1.200 enot, zadnji pa UKC po 1.900 enot, je razlika 900 enot.
Ja, ampak neki dogovor mora biti.
Dogovor pri kom?
Pri javnih razpisih.
Pri katerih razpisih?
Za nakup opreme, dogovor med dobaviteljem in UKC kot kupcem, da bo posel po taki in taki ceni. Če nekdo kupuje in proda naprej po višji ceni, to ni korupcija.
Če pogledamo žilne opornice in konkretno podjetje, ki se je z njimi ukvarjalo, vidimo, da ima 67-odstotno maržo. Pogledamo cene iz leta 2012 v tujini, ko je enaka opornica stala 420 evrov, pri nas pa 1.350 evrov. Leta 2014 oziroma 2015 cena enakih žilnih opornic upade na okoli 400 evrov. Torej bi se lahko po tej ceni prodajale že prej, toda očitno so bili neki dogovori. Ampak to bo skušala ugotoviti naša preiskovalna komisija.
Kje vi vidite rešitev? Da bi UKC kupoval neposredno od proizvajalca? Izgovor je, da brez posrednika pri tem poslu ne gre. To je podobno kot pri nogometu, nogometaša brez španskega posrednika ne moreš prodati neposredno v španski klub.
Še enkrat. Lahko bi kupovali neposredno pri proizvajalcu ali prek enega posrednika. Tako so pri enem razpisu tudi naredili, ko so dobili tujega dobavitelja.
Poljskega?
Tako. Nabavili so nekaj žilnih opornic tega poljskega dobavitelja in potem so se hvalili, da so cene žilnih opornic znižali. Ampak morate vedeti, da je bilo teh žilnih opornic okoli 50, vse skupaj pa so jih kupili 500. Torej nič v primerjavi z drugimi količinami in cenami opornic. Tu gre delna zahvala medijem, ki so zgodbo razkrili, zato so cene potem lahko znižali. To pomeni, da se da. O tem je v medijih govoril tudi dr. Noč, ki je pripomogel k temu, da so se cene znižale.
O korupciji v zdravstvu se govori že 20 let in več. Po mojem vedenju ni bilo do zdaj ničesar narejenega, kolikor vem, zaradi korupcije pri dobavah v zdravstvu nihče še ne greje zaporniške klopi. Kaj vaša komisija pri tem lahko spremeni, kaj si želite, da bi dosegla?
Prvi namen je, da končno pridemo do nekih zaključkov in na koncu tudi do sodnih postopkov, da tisti, ki so za to odgovorni, odgovarjajo. Poleg tega pa še, da se spremenijo zakonske podlage, če se izkažejo za potrebne. Resna težava pa je, da ti ob tem ko napoveš morebitne spremembe zakonskih podlag, vidni predstavnik UKC pove, da je v zakonu lahko karkoli napisano, oni bodo delali tako, kot si bodo zamislili. Torej bo potrebno spremeniti tudi miselnost in delovanje zaposlenih. Če bomo to dosegli v preiskovalni komisiji, težko napovem.
Mislim, da gre predvsem miselnost in delovanje vodstev teh ustanov. Vi ste bili kritični tudi no novega direktorja UKC Ljubljana Andraža Kopača.
Ministrica je lani sprejela protokol, po katerem se imenujejo člani svetov zdravstvenih zavodov. V tem protokolu je zapisano, da mora član, ki sedi v svetu zavoda, imeti znanje s področja zdravstva, spoznati se mora na javno naročanje, finance in menedžerstvo. Jaz sem ministrico vprašala, katere od teh pogojev, ki jih mora izpolnjevati član sveta zavoda, izpolnjuje gospod Kopač. Ali ima formalne in neformalne delovne izkušnje v vodenju večjega javnega zdravstvenega zavda, ali pozna zdravstveni sistem, zna upravljati finance? Ministrica ni odgovorila niti na eno vprašanje.
Kopač je bil v Smučarski zvezi Slovenije. To je danes v Sloveniji referenca.
Če smo že pri referencah. Kakšne so njegove? Bil je, kot ste dejali, pri smučarski zvezi in nazadnje vodil invalidsko podjetje z nekaj zaposlenimi in majhnim proračunom, nenadoma pa postane direktor UKC. Res je, da je treba človeku dati priložnost, da se izkaže, ampak tako je bilo tudi z Andrejem Baričičem, pa poglejte, kaj se je zgodilo. Po mojih informacijah je gospod Kopač popolnoma zmeden v svoji pisarni in v bistvu ne ve, kje sedi.
Hočete reči, da je bil namenoma nastavljen.
Ja, mislim si že tako.
Od koga?
V tem primeru od zdravstvene ministrice Kolar Celarc. Če je to res njena izbira, ne vem. Lahko se spet zgodi, da se ne bo izkazal, da bo odšel. In spet ne bo nihče odgovarjal.
Saj se za ministrico zdi, da je ves čas z eno nogo v odhajanju. Ampak prej ste omenili javna naročila, o katerih se tudi že dolgo govori, enako je z zdravstveno reformo. V začetku leta ste dejali, da zdravstvene reforme v mandatu vlade Mira Cerarja in pod vodstvom ministrice Milojke Kolar ne bomo dočakali. Še vedno mislite tako?
Zato ker tako sodim po njenem delu. Ministrica izvaja neke pilotske projekte, za katere porabi kar precej milijonov evrov, hkrati se ne loti ne normativov, ne standardov, ne drugih zadev, kot je denimo zakon o zdravstveni dejavnosti. Dela pri nekih poskusih, na dokaj ad hoc spremembah, kot je ukinjanje koncesij. Poskuša urejati določene segmente zdravstva, ampak po korakih. In reče, da je zakon o nujni medicinski pomoči reforma. Potem lahko sami presodite, da prave reforme v tem mandatu ne bomo dočakali. Je pa res rekla, da bo ministrica dva mandata. Zato nisem prepričana, da je z eno nogo odhaja.
V katero smer bi morala iti zdravstvena reforma?
Najprej je potrebno, tudi zdravniki na to opozarjajo, urediti standarde in normative, dobrim zdravnikom, ki bi radi delali, je treba dati socialno-ekonomski mir. Imate primere, da zdravnik lahko opravi samo določeno število operacij na srcu in ne več, ker so taki standardi in normativi. Imate otroško srčno kirurgijo, kjer še vedno vse visi v zraku, čeprav pravijo, da je program dober. Ni res. V Sloveniji imamo premalo operacij, da bi lahko otroška srčna kirurgija dolgoročno delovala kakovostno. Zato mislim, da bi se reforma morala lotiti standardov in normativov, ne bi se smela ukvarjati s koncesijami in njenimi ukinitvami, ampak mogoče natančno določiti, kdo ima lahko koncesijo. Če so s koncesijami nepravilnosti, jih je treba pregledati, jo tudi komu odvzeti, vendar ne zaradi enega ali dveh kaznovati vse koncesionarje. Želimo si kakovostno javno zdravstvo, toda hkrati ne smemo zavirati zasebnega zdravstva.
Hkrati vložijo svoj denar v osnovna sredstva.
To nam povedo koncesionarji sami. Oni vložijo svoj denar, čakalnih dob pri njih skorajda ni, kakovost njihovih storitev je po oceni uporabnikov boljša kot pri javnem zdravstvu, vlagajo v razvoj in strokovnost kadrov. Vse to počno sami in s svojim denarjem. Jaz v resnici ne vem, zakaj ministrica vztraja, da je treba koncesije dobesedno ukiniti. V tem novem zakonu je bilo namreč napisano, da se koncesije podelijo za 15 let. Vprašanje je, kdo od zdravnikov bi vložil denar, če bi vedel, da mogoče čez 15 let ne bo več dobil koncesije.
Seveda, bojijo se konkurence. Sami ste dejali, da gre slovensko zdravstvo nazaj na pot socialističnega sistema.
Očitno si ta vlada želi, da smo vsi enaki v revščini, če se lahko tako izrazim. Ampak poglejte, imejmo kakovostno javno zdravstvo, in ne ovirajmo zasebnega zdravstva. Primer. Bila sem z delegacijo na Tajvanu, bili smo tudi pri tamkajšnjem ministru za zdravstvo. O tem, kar mi danes govorimo, so na Tajvanu razpravljali pred 30 leti. Imeli so iste težave, toda šli so v drugo smer: zasebnemu sektorju so dopustili možnosti, da se razvije, in zdaj je 85 odstotkov bolnišnic v zasebnih rokah, čakalnih dob pa sploh ne poznajo. Kajti če plačaš, in pri nas plačuješ za zdravstvo in socialo prispevke, imaš vso pravico, da prideš hitro na vrsto, ne pa da čakaš tudi po dve ali tri leta.
Da bi bile reforme potrebne, menite tudi za šolstvo, ki je prav tako vaša stvar. Skoraj desetletje ste bili učiteljica fizike, matematike in informatike v srednji šoli.
Slovenski izobraževalni sistem ne gre v korak z razvojem družbe. Žal. Ko sem bila zaposlena kot profesorica, me je sistem sam oviral pri delu. Sistem ne omogoča razvoja in ne daje avtonomnosti učiteljem. Daleč od tega, da bi bil učitelj v šoli avtonomen. Nenehno nove naloge, nove spremembe, nove zadeve, nove anomalije, kot denimo ta, da imate v šoli obvezne izbirne vsebine in neobvezne izbirne vsebine, potem pa v obeh enak predmet. Recimo nemščina kot obvezni izbirni in neobvezni izbirni predmet. Potem učitelji ne vedo več, kako in kaj. Tudi avtonomija slovenskega šolstva je nazadovala. Naše šolstvo ni neodvisno.
Je odvisno. Od koga?
Odvisno je od politike na sploh, veliko zadev od trenutne politike. Pri tem mislim na vedno nove uredbe in pravila. Tudi danes, ko gre v smer ukinitve zasebnega šolstva. To pomeni siromašenje slovenskega izobraževalnega sistema, kajti zasebne šole ga lahko le bogatijo. Zato ne bi smeli govoriti o državnih in zasebnih šolah, ampak le o dobrih in slabih. Učencem in dijakom moramo ponuditi prosto izbiro šole.
Nazadnje ste se glede šolstva oglasili, ko je koalicija z SMC na čelu nasprotovala temu, da se v osnovnih in srednjih šolah posebej spomnijo 25. obletnice osamosvojitve Slovenije.
Na skupni seji odborov za izobraževanje in obrambo smo se pogovarjali o vlogi osamosvojitve Slovenije v slovenskih izobraževalnih sistemih. Gre tudi za to, da je bil brigadir in osamosvojitelj Tone Krkovič zavrnjen kot gost na Šubičevi gimnaziji, ter za to, da je častna četa Slovenske vojske bila na slovesnosti od odkritju spomenika Ivanu Matiji - Mačku. Eden od sklepov je bil, da se da več poudarka temam slovenske osamosvojitve in da se v šolah osamosvojitev posebej zaznamuje. SMC in koalicijski stranki so glasovali proti. Pokazalo se je, da je bila pri vprašanju osamosvojitve, tako kot pred 25 leti, politika razdeljena in da za nekatere, tako takrat kot danes, samostojna Slovenija ni bila nikoli intimna želja. Lahko pa so glasovali proti preprosto zato, ker je to predlagala SDS, kar pa je žalostno.
Letos mineva že četrt stoletja od uradno samostojne Slovenije. Vi ste bili takrat študentka?
Res je.
Takrat ste najbrž imeli določene predstave, kakšna bo Slovenija v prihodnosti. So se vaša pričakovanja uresničila?
Pričakovanja so bila zelo velika. Danes poslušamo, da so mladi najbolj nezadovoljni, da ne vidijo perspektive v Sloveniji, takrat je bilo drugače. Mladi smo upali, predstavljali smo si, da bomo končno svobodno zadihali in bili samostojni, da bo šel razvoj naprej. Sedaj je žalostno, ker so mladi prisiljeni iti v tujino, da v Prekmurju brezposelnost rešuje Avstrija, da skoraj že vsak drugi reče, da v Sloveniji nima kaj početi, da ni podjetij, ki bi zaposlovala. Če pa že, najdemo sto birokratskih ovir, ki to preprečijo. Tujih vlagateljev zaradi nestabilnega okolja ni in tako naprej.
In kaj zdaj?
Rekla bom takole. Včasih smo imeli v trgovini eno vrsto jogurta, danes jih imamo 25. Ampak velika izbira ti prav nič ne pomaga, če jih ne moreš kupiti.
biografija
Jelka Godec se je rodila novembra 1961, otroška leta je preživela v Celju in na Ponikvi. Leta 1995 je na smeri fizika–tehnika diplomirala na Pedagoški fakulteti v Ljubljani. Devet let je bila zaposlena na srednji šoli kot učiteljica fizike, matematike in informatike. Diplomirala je še na Pedagoški fakulteti v Mariboru, smer enopredmetna fizika, ter pridobila naziv profesorica fizike in se dodatno strokovno izpopolnila za poučevanje informatike in računalništva na Fakulteti za matematiko in fiziko v Ljubljani.
Od leta 2006 do izvolitve v državni zbor 2014. je bila zaposlena kot direktorica Ljudske univerze Šentjur. V tem času je univerza iz svoje neprepoznavnosti zrasla v regijsko uveljavljeno izobraževalno ustanovo, ki je priložnosti za uspešno izvajanje izobraževalnih dejavnosti iskala v nacionalnih in evropskih razpisih. Pod njenim vodenjem je bilo izvedeno več nacionalnih in mednarodnih projektov, katerih skupna točka je ponuditi širši javnosti brezplačna splošna neformalna izobraževanja.
Jelka Godec je vključena v številne dejavnosti, ki zadevajo humanitarna in socialna vprašanja. Tako je od njegove ustanovitve članica Upravnega odbora Združenja zahodnoštajerske pokrajine za pomoč pri demenci Spominčica Šentjur. Leta 2014 je bila na listi SDS izvoljena v Državni zbor RS, od oktobra 2015 je podpredsednica SDS. Kot poslanka je članica odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino, odbora za kulturo in odbora za zdravstvo, od spomladi letos je predsednica državnozborske preiskovalne komisije o ugotavljanju zlorab v slovenskem zdravstvenem sistemu na področju prodaje in nakupa žilnih opornic.
Jelka Godec je mati treh otrok. Ob delovnih aktivnostih se sprošča pri teku.