Ključno vlogo pri odločanju v EU bodo imele Nemčija, Francija in Italija

Opozoril je na tesne gospodarske vezi med Nemčijo in Britanijo, hkrati pa Slovenije z Nemčijo, zato je tak sporazum nujen. Namesto Britanije, ki je v EU zagovarjala reforme, se je na nemško-francosko lokomotivo vkrcala Italija. Nova trojka bo tudi vodila pogovore o prihodnosti EU. Pozdravlja sestanek predsednika Boruta Pahorja s prvaki parlamentarnih strank, saj meni, da mora Slovenija čim prej pripraviti širšo razpravo o svoji vlogi v čim bolj povezani EU.

V prispevku o posledicah britanske odločitve za izstop iz EU ste dali pobudo za sklic Slovenske konvencije za EU. Je bil včerajšnji delovni posvet predsednika Boruta Pahorja s predsedniki parlamentarnih strank korak v to smer?

Težko je komentirati posvetovanje političnega vrha, vendarle je to korak v pravo smer, da se začnemo pogovarjati o temi, ki je za Slovenijo zelo pomembna. Pogovor je, kot sem videl, potekal v konstruktivnem ozračju. Politični predstavniki so prvi, ki morajo dati odgovor na to vprašanje. Jaz sem razmišljal v širšem kontekstu sporočil, ki so prisotna v Evropi, da morajo biti kakršnikoli projekti politikov taki, da jih ljudje razumejo, ponotranjijo in da temu sledijo rešitve. Zato menim, da bi bilo dobro, da bi se v Sloveniji razvila širša razprava o slovenski prihodnosti v EU oziroma o slovenskem prispevku v njej, ki bi imel širšo legitimnost. Nesporno je, da so v zgodovini pomembne politične projekte vodile elite, nastajali so predvsem od zgoraj navzdol, današnji položaj v Evropi, posebno po brexitu, ki je tudi oblika ljudskega upora proti elitističnim projektom, pa kliče k širši participaciji ljudi, zlasti mladih, katerih položaj je težak. Zato je treba začeti demokratično razpravo tudi v Sloveniji. Nekaj razprav o tem smo že imeli v EU, potekale so tudi na spletnih straneh zunanjega ministrstva. Toda položaj se je bistveno spremenil po odhodu Velike Britanije iz EU in pojavu populizma, finančne krize in migracij, zato je potrebna široka ljudska razprava o prihodnosti EU.

Kot veste, se v EU pojavlja več razmišljanj, najmanj tri smeri: od federalistične, tesnejše povezave do bolj učinkovite v obstoječi obliki s krepitvijo sodelovanja na posameznih področjih, tretje, ki si želi renacionalizacijo oziroma da evropska politika vrne večje pristojnosti nacionalnim parlamentom. Gre za pomembne odločitve, ki bodo politično in gospodarsko vplivale na naš narod. Te odločitve elit potrebujejo tudi ljudsko legitimnost, če naj postanejo realnost. Tudi v Sloveniji torej potrebujemo širšo razpravo, saj je vendarle opaziti trend povečanja evroskeptikov – zadnje raziskave govorijo o 25 odstotkih. To je od leta 2004 kar zaznavna rast in pomemben delež populacije. Sodobna politična elita v Evropi očitno ne zna razložiti ljudem temeljnih postavk evropskega projekta v globalnih turbulencah. Predaleč je od ljudi.

Za kakšno EU se mora zavzemati Slovenija? Koliko je federativni model EU, za katerega se zavzema predsednik Pahor, realna opcija?

Kot sem omenil, se razmišlja v treh smereh. Menim, da je prav, da Slovenija ostane v čim bolj čvrstem evropskem jedru. Težko pa je vprašanje, ali je realna ali utopična federalna ureditev, iz katere smo nedavno izšli. Menim, da se je potrebno v sedanjih razmerah osredotočiti predvsem na krepitev uresničevanja konkretnih ciljev evropske varnosti in obrambe, finančne in gospodarske stabilizacije, ustvarjanja delovnih mest in povečanja demokratične legitimitete projekta miru v Evropi. Konkretni cilji za konkretne ljudi. Generalno je smer prava, potrebna pa je močnejša politična volja za napredek tesnejšega sodelovanja. Nedavno smo sprejeli Lizbonsko pogodbo, ki ostaja v mnogem neuresničena, pa bi iskali že nove podlage. Paradoksalno lahko Slovenija svojo politično in gospodarsko suverenost in samostojnost zavaruje samo v širši integraciji. Proces globalizacije je tako vseobsežen, da je vprašanje, ali se tudi EU kot celota lahko učinkovito spopade z različnimi izzivi v njem. Globalizacija je bistveno vplivala na srednji razred v EU, na znižanje njegovega standarda in regresijo evropskega tipa socialne države. Pogojev konkurenčnosti na svetovni ravni žal ne diktira EU, mogoče jih bo, če se bo poenotila. Britanci so videli probleme v EU predvsem na ravni njene vpetosti v globalno konkurenčnost, preveč regulacije in odtujenost neizvoljenega centra od demokratične volje ljudi. Tudi projekt združevanja Evrope je bil predvsem projekt liberalnega združevanja trgov za večjo gospodarsko uspešnost.

Zato dvomilijonski trg, kot je Slovenija, težko funkcionira zaprt. V času Jugoslavije je Slovenija veljala za njen najbolj propulzivni del, gospodarsko in idejno; bila je najbližje Zahodu, ampak uspešna je bila, ker je vedno iskala pot ven. Paradoksalno je, da smo se osamosvojili s ciljem, da se pridružimo EU in Natu, danes pa se zapiramo v ožje okvire, zlasti gospodarske. Imamo težave na področju finančne discipline, privatizacije, tujih investicij in postsocialistične gospodarske normalizacije, zato trpijo javni podsistemi. Slovenija je žal zamudila desetletje balkanskih spopadov, da bi se kot oaza miru in gospodarske naprednosti vzpostavila kot gospodarski, finančni in družbeni center nekdaj skupnega območja. Razvojno nas dohitevajo ali celo prehitevajo države Srednje Evrope, ki so bile v devetdesetih letih daleč za nami. Sedeži in aktivnosti tujih podjetij in s tem delovna mesta predvsem za mlade se iz Ljubljane selijo v Zagreb in Beograd, celo Bratislavo ali Prago. Trdno sem prepričan, da mora biti Slovenija kot manjša tvorba odprto visoko konkurenčno gospodarstvo, privlačno za tuje investicije in seveda vpeto v širše okolje, to je EU, preko nje pa v globalni svet. Tisti, ki poudarjajo pomen gospodarske učinkovitosti, nujnosti reform javnih sistemov, organizacije, trdnosti in stabilnosti Slovenije za naše umeščanje v bodoče evropske procese, v najbolj povezano jedro EU, imajo prav.

V veliki meri bo naše članstvo v najtesnejši Uniji povezano s tem, kako učinkoviti bomo kot gospodarstvo in organizirana družba, kamor sodijo tudi učinkovito pravosodje, plačilni promet in nekorumpiranost sistema. Torej, da bomo bliže tistim vrednotam, ki veljajo in bodo veljale v tem evropskem jedru. To je bistvo in pomen transformacije slovenske družbe, ki od leta 1991 teče s padci in vzponi. Gre v bistvu za proces vzpostavitve konstitucije slovenske družbe, ki bo temeljila na vrednotah tistih najnaprednejših družb, ki naj bi bile najbolj povezane v EU in jo je slovenski narod potrdil na dveh referendumih: 1990 o samostojnosti Slovenije in 2003 za vstop v EU. V vitalnem interesu Slovenije je, da je del najrazvitejšega in povezanega dela EU.

»Evropski projekt ne bo več isti, vloga Evrope v svetu bo nedvomno redimenzionirana,« ste zapisali. Kakšne geopolitične premike ter finančne, gospodarske in politične turbulence lahko sproži britanski odhod iz EU?

Britanija je po teži pomembna država, tako znotraj EU kot v mednarodni skupnosti. Kljub nedvoumnemu imperialnemu zatonu in notranji razdeljenosti, ki je nastala po tem referendumu, ko je bila država regionalno, politično in družbeno razdeljena, njen vpliv v globalni skupnosti ostaja pomemben. Nenazadnje ostaja stalna članica Varnostnega sveta OZN s pravico veta, ostaja članica najbolj razvitih držav na svetu G 7, članica G 20, prav tako ostaja pomembna članica varnostne strukture Nato. Z referendumsko odločitvijo upada oziroma se redimenzionira teža EU in Britanije. Čeprav ZDA zagotavljajo, da bodo ohranile strateške odnose z Veliko Britanijo, se lahko zgodi, da bodo začele iskati tudi druge relevantne sogovornike v Evropi. Henry Kissinger se je nekoč spraševal, katera je prava telefonska številka v EU. Bojim se, da je po odhodu Velike Britanije in glede na gospodarske težave Francije in Italije ta trenutno v Berlinu v kanclerski palači.

Ker se bo redimenzionirala pozicija EU brez Britanije in tudi brez nje v mednarodni skupnosti, se bodo spremenila tudi razmerja moči znotraj EU. Znano je, da je bil prvi partner pri modernizaciji, liberalizaciji in doseganju konkurenčnosti Nemčiji prav Velika Britanija. Zato je Nemčija imela vedno poseben odnos z Veliko Britanijo in se zavzema za trezen razmislek o njenem nadaljnjem sodelovanju z EU, kar je pomembno tudi za Slovenijo. Vemo, da je glavni i gospodarski partner Slovenije Nemčija. Njena orientacija je za nas zelo pomembna.

Položaj Velike Britanije v EU prevzema Italija …

Paradoksalno je, da kljub težkem finančnem položaju po odhodu Velike Britanije na moči pridobivata Francija in Italija. Francija bo v EU edina stalna članica Varnostnega sveta OZN, to bo vplivalo na oblikovanje bodoče varnostno-obrambne arhitekture EU, tako rekoč bo edina članica EU z realno vojaško silo v Evropi, kar bo povečevalo njeno težo. Povečuje se tudi moč Italije, ki je vabljena na ožje sestanke EU po odhodu Britanije. Italija postaja tretje najmočnejše evropsko gospodarstvo in tretji največji vplačnik v evropski proračun. V EU se je že začel boj za strukturo vplačil v njen proračun in za britanske sedeže evropskih agencij. Jasno je, da bodo spremenjena razmerja vplivala tudi na način dogovarjanja znotraj EU. Po mojem sestajanje raznih skupin držav ni najboljše sporočilo svetu in drugim v EU. Prav pa je, da se bo septembra sestalo vseh 27 držav EU, brez Britanije, za posvet o nadaljnji skupni evropski poti.

 Verjetno bo pri pogledih na prihodnjo evropsko ureditev in smer razvoja precej različnosti. Kot sem že omenil, obstajajo trije različni pogledi na prihodnost EU: vzhodne, tudi višegrajske države se, drugače od Slovenije, zavzemajo za zmanjšanje pristojnosti Unije, skandinavske ji ne nasprotujejo v sedanji obliki, vendar ne želijo njene federalizacije, so bolj za »boljšo EU« in ne »več EU«, Nemčija je odprta za vsa razmišljanja, tudi za poglabljanje evropskih politik, vendar ne na način, da bi vse to plačala, četrta je skupina držav, ki se želijo čim tesneje povezati za »več EU«. Ključno vlogo pri odločanju bodo imele Nemčija, Francija in tudi Italija. Pri tem pa je problem, saj sta za pravo vodilno vlogo tako Francija kot Italija gospodarsko in reformno precej upehani in očitno nezmožni slediti Nemčiji.

Kolikšna je nevarnost razpada EU, če bi se za britansko pot odločilo še nekaj članic?

V EU poteka več procesov. Čeprav je bil referendum v Britaniji zgolj posvetovalen in ni zavezujoč, suverena sta kraljica in parlament, je jasno, da bodo britanski politiki to voljo ljudstva upoštevali, zato verjetno ni poti nazaj. EU mora tako najti način pogovorov o odhodu Britanije in njenem nadaljnjem sodelovanju z Unijo. Drugi proces je oblikovanje pogledov o skupni prihodnosti 27 držav, ki ostajajo v EU. Tretji je znotraj Britanije, kako se bo preoblikovala zaradi razklanosti in kako bo potem vplivala na integracijo EU. Vsi ti trije procesi bodo bistveno determinirali prihodnost EU in Britanije in ravnanje med pogajanji z EU. Nekateri bi kaznovali arogantne Angleže. Verjamem pa, da bodo prevladali tisti za razumno in prijazno pot, za sporazumno ločitev, brez popuščanja ali »izbiranja češenj«, ki bi dalo zalet populistom po vsej Evropi, toda s statusom, ki bo ustrezal tako Britaniji kot Uniji. EU zahteva prosti pretok tako kapitala kot delovne sile, čemur Britanija nasprotuje zaradi migracij, hkrati pa si želi predvsem dostop do enotnega evropskega trga. Druga pot je bolj zapletena in pelje v nesoglasja in trajnejše napetosti med EU in Britanijo. Ne smemo podcenjevati niti obrata Britanije, ki bi lahko celo delovala proti EU in sodelovala s skrajnimi populističnimi gibanji, ki si zavzemajo za njen razpad oziroma zmanjšanje njene pristojnosti, ali začela tekmo za davčni dumping za ohranitev tujih investicij.

Taka gibanja so v naletu v vseh pomembnih državah, tudi v Italiji, Franciji in Nemčiji, ki so pred volitvami ali pomembnimi referendumi, da ne omenjamo Avstrije in Nizozemske. Vse to bo determiniralo način in tempo evropskih pogajanj z Britanijo in njeno ravnanje [IM1] do EU. Odlična britanska administracija tudi brez politike že pripravlja pogajalske taktike in opcije. Bojim se, da bo EU imela večje težave pri pripravi pogajalskih izhodišč. Možni so sicer vsi scenariji prihodnosti EU. Jaz si ne želim, da bi EU razpadla, saj je za Slovenijo ključna. Za utrditev njene državnosti je ključnega pomena, če bi izginila, bi bila to velika nesreča za Slovenijo.

V vašem prispevku ste pozdravili nemško pobudo, da bi kljub izstopu morali za Veliko Britanijo najti čim bolj ugodno rešitev in pridruženi status. Ali ne bi spodbudilo druge članice, da gredo po britanski poti, Če bi dobila boljši status, kot če bi bila v EU, ali ne bi to spodbudilo še  druge članice, da gredo po njeni poti?

Popolnoma se strinjam. Potrebna je trezna glava in manj strasti. Nemčija si predvsem ne želi maščevanja nad Veliko Britanijo, jasno pa je, da EU pri svojih zahtevah, zlasti pri svobodnem pretoku trga dela, težko popušča, da ne bi spodbujala drugih populističnih gibanj. Kot sem že dejal, je Nemčija za slovensko gospodarstvo izjemno pomemben partner. Nemški delodajalci so že opozorili na upad prometa z Veliko Britanijo, to lahko negativno vpliva na bodoče gospodarske tokove v Nemčiji. Skozi ta očala je treba gledati tudi pogajanja, v katerih bo ob različnih pogledih verjetno kar težko doseči skupne evropske imenovalce znotraj EU. Bojim se, da bo Velika Britanija na ta pogajanja prišla bolje pripravljena. Zlasti ker so prihodnje leto volitve v dveh najpomembnejših evropskih državah: v Franciji so predsedniške, v Nemčiji parlamentarne. Ne vemo, ali bo Velika Britanija sprožila 50. člen evropske pogodbe, da bi začela pogajanja o izstopu iz EU v času, ko se bo francosko-nemška politika orientirana na domače volilno področje. Težko je napovedati, kaj bo naredil novi britanski premier, ko bo septembra izvoljen, kajti on bo imel pristojnosti za pogajanja z EU.

Precej časa sem živel v Veliki Britaniji, zato ne dvomim, da bodo Britanci natančno preračunali vse opcije in pogajalske možnosti glede EU, za to pa potrebujejo čas. Čas, ko se bosta Nemčija in Francija pripravljali na volitve, je zanje pravšnji za pripravo strategije. Nekateri špekulirajo, da bo Velika Britanija počakala celo do 7. maja 2017, ko bo drugi krog francoskih volitev, in šele takrat vložila formalno prošnjo za izstop iz EU. To se mi zdi dokaj verjetno. Treba je vedeti, da je britanska administracija v popolnem pogonu, čeprav politika še išče vodje tako na konservativni kot na laburistični strani, ter že pripravlja za bodočo vlado nabor opcij in analiz vseh vidikov zaščite prihodnjih britanskih interesov v EU.

Ste kot nekdanji veleposlanik Republike Slovenije v Združenem kraljestvu pričakovali, da bodo britanski volivci na referendumu izglasovali izstop iz EU?

Cel teden pred referendumom sem bil v Londonu, pogovarjal sem se z različnimi akterji in takrat sem prvič občutil, da zadeve niso tako enoznačne in enostavne, kot bi si želeli mi in tisti del Britancev, zlasti mladih, ki svojo prihodnost vidi v okviru EU. Zadeva je postala emotivna, argumenti niso nič več šteli. Presenečen sem bil nad ravnijo kampanje, v svojih petih letih bivanja nisem nikoli videl, da bi bila tako nizka. Verjetno je to posledica splošnega nižanja ravni dialoga, ki je vezan na globalizacijo, hitrost informacij, na premalo poglabljanja, instantne informacije, ki krožijo, veliko je bilo laži v kampanji za odhod iz EU, ki se razkrivajo po referendumu. Takrat sem ob vrnitvi v Slovenijo javno povedal, da prvič v zgodovini Britanije in EU obstaja realna možnost, da bo članica zapustila EU. Nesrečen sem bil, ker se je to dejansko zgodilo.

Velika Britanija je bila kljub čudaštvu in privilegijih vselej tisti motor EU, ki je skrbel, da kontinentalna EU ni producirala še več nepotrebnih administrativnih aktov. Skrbela je za to, da bi se evropsko gospodarstvo prilagajalo globalizaciji tudi s konkurenčnostjo. Mogoče so jih včasih obtoževali, da so preveč liberalistični, vendarle so bili izjemno pomembni na področjih inovacij, modernizacije, konkurenčnosti, tudi delovanja enotnega trga in deregulacije države. Bojim se, kakšna bo EU brez Britancev v prihodnosti, in to skrbi tudi svet. Upam, da se ne bo odločila za pretirano regulacijo družbenega življenja in gospodarske dejavnosti, to bi lahko vplivalo na konkurenčnost, s tem pa tudi na globalne procese, kot je stopnja gospodarske rasti. Brexit lahko vpliva na njeno znižanje, borze so upadle za deset odstotkov, padel je britanski funt, lahko vpliva tudi na dolar, to pa na dogajanje v ZDA, kjer so volitve. Britanija je imela tudi pozitivno vlogo glede konkurenčnosti Evrope, gospodarske svobode in njene politične teže na mednarodnem prizorišču, zato bo njen odhod škodoval obema. Negativne posledice je treba omiliti.

Ruski predsednik Vladimir Putin je za izstop okrivil migrantsko krizo in nezadovoljstvo nad evropsko administracijo. Je bil referendum ob nepravem trenutku, ko se je EU zamajala zaradi vala migrantov?

Če se ne motim, je Soros zapisal, da je referendum hranil migrantski problem in ta je hranil referendum. Dejstvo je, da je bila za zagovornike britanskega izstopa iz EU problematika nekontrolirane migracije in neučinkovitost evropskih institucij za njeno regulacijo primarna tematika. Tudi na koncu so se vsi napačni podatki v kampanji nanašali na imigracijo, ne toliko na imigrante v EU z Bližnjega vzhoda, ampak na imigrante, Evropejce iz drugih držav EU, ki naj bi izkoriščali britanski socialni sistem in s tem onemogočali javni sistem zdravstva, šolstva itd. v britanski družbi. Problem imigracije je torej imel pomembno vlogo v britanskem referendumu. Verjetno se spomnite tiste množice imigrantov v Calaisu, ki so želeli v Britanijo. Navsezadnje jih ni bilo toliko, da zanje Britanija ne bi mogla ustrezno poskrbeti. Vsako leto pride v Britanijo sto tisoče ljudi. Evropskih migrantov, iz novih članic EU, je bilo po njihovi včlanitvi dva milijona, kar sploh ni velika številka za to državo.  

Ko sem tam živel, so mi navajali samo pozitivne posledice teh imigrantov: rast BDP, gospodarskih aktivnosti, večje konkurenčnosti. Nenadoma se je obrnilo in migracija je postala ključni problem britanskega sistema. Britanska vlada je vprašanje migracije, zaradi katere ima največ težav zlasti srednji sloj, podcenila in premalo upoštevala, politično neuspešna je bila pri prikazu pozitivnih posledic imigrantov. Tudi na kontinentu, prav tako v Sloveniji, je migracija med vrhunskimi problemi, ki jih mora Evropa začeti reševati, če hoče ljudem prodati idejo bolj povezane Evrope prihodnosti.

Velika trojka, Nemčija, Francija in Italija, delajo na treh področjih. Kot je dejal (nemški finančni minister) Schäuble, bodo v okviru 27 oziroma tistih, ki bodo to želeli, iskali skupne rešitve in tesnejše povezave glede varnosti in terorizma, imigracije in azilnega prava ter gospodarske rasti, ustvarjanja delovnih mest in kompletiranja evropske fiskalne unije. O teh treh področjih bo tekla razprava o prihodnosti v okviru najnaprednejšega jedra EU. Za Britanijo se bodo verjetno iskale rešitve sui generis v okviru evropskega gospodarskega prostora, posebnega bilateralnega sporazuma ali modela Norveške. Njen interes je ohraniti dostop do evropskega enotnega trga storitev in blaga brez prostega pritoka imigracije, kjer bi želeli kontrolo in omenjajo točkovni sistem po vzoru Avstralije za državljane EU. To verjetno ne bo sprejemljivo za EU. Razvijajo se ideje o formatu Norveška plus: imela bi podoben položaj kot Norveška, vendar bi ohranila tesno sodelovanje tudi na področju varnosti, kriminala in terorizma, ki so za Britanijo ključnega pomena.

Škotska, ki je z veliko večino glasovala za EU, je napovedala novi referendum o samostojnosti. Koliko je verjetno, da bo uspešen in kakšni bi bili postopki v tem primeru za njeno vrnitev v EU?

Nekateri komentirajo, da referendum pomeni zadnji udarec britanskemu imperiju in razpad Velike Britanije. Verjetno gre za pretiravanje. Vem, da se v Veliki Britaniji že pojavljajo ideje o novi »federalni« ureditvi: še višji stopnji škotske devolucije in posebni ureditvi položaja Severne Irske z Irsko, ki bo v EU. Škotska je glasovala za EU, zato bo Škotom težko pojasniti, da njihova želja ni bila upoštevana. Britanska vlada oziroma premier David Cameron je že posvaril pred drugim škotskim referendumom o neodvisnosti. Takih referendumov je Škotska imela v preteklosti že več, vendar nikoli ni bila izglasovana neodvisnost – veliko zato, ker so Škoti izračunali, kakšne so gospodarske podlage za samostojno življenje, te pa so ob nizkih cenah nafte in drugega enostavno preveč zapletene. Po brexitu je oživela ideja o novem referendumu na Škotskem, s čimer si Škotska krepi pozicije v prihodnjih pogovorih Velike Britanije z EU. Britanska vlada je že poudarila, da bodo vsi deli imeli zelo jasno vlogo v prihodnjih pogovorih z EU glede njihovega statusa.

 Lahko se zelo zaplete na Severnem Irskem. Nikoli ne bom pozabil velikonočnega sporazuma in tamkajšnjega veselja, ki je povrnil mir katolikom in protestantom. Mimogrede, bil sem prvi, ki sem nastopil v severnoirski skupščini v vlogi predsedujoče države v EU po sklenitvi velikonočnega sporazuma in spomnim se navdušenja ljudi. Sporazum je nastal izključno zaradi tega, ker sta bili Velika Britanija in Irska članici EU, sicer ne bi bil predstavljiv. Med državama je nastala svobodna evropska meja z možnostjo svobodnega pretoka ljudi in gospodarstva. Severna Irska se je izrekla za EU, in če ne bo dosežen novi sporazum z Veliko Britanijo, se lahko tam stvari precej zapletejo. Wales ima nekoliko drugačen status. Tako ima Velika Britanija znotraj sebe podobne probleme kot EU. Treba pa je vedeti, da je precej držav v EU, ki bi zaradi lastnih problemov z regijami verjetno ne olajšale morebitnih škotskih pogajanj za vstop v EU.

Se lahko zgodi, da bi zaradi drugačnega glasovanja Škotske in Severne Irske Velika Britanija ugotovila, da je šlo le za posvetovalni referendum, ki ga ni mogoče upoštevati, ker bi sicer tvegali razpad lastne države?

Britanija je sicer razklana, kar pa ne velja za njene institucije, ki imajo dolgo tradicijo in so stabilne, zato sem prepričan, da bodo našli tak ali drugačen dogovor o prihodnjem sodelovanju tako s Škotsko kot Severno Irsko. Včasih so si konservativci celo želeli odhod Škotske, kjer jih skoraj ni, saj bi s tem za dolgo zavladali Angliji. Potekajo tudi politična preoblikovanja na Otoku. Težave so znotraj konservativne stranke. Promotorji britanskega odhoda so se umaknili, vključno z Nigelom Farageom in Borisom Johnsonom, saj sta bila za prihodnje dogovore verjetno preveč radikalna. Težave so tudi na laburistični strani, ker je tretjina njihovih volivcev glasovala v nasprotju s stališči lastne stranke. Kot sem že omenil, je referendum posvetovalni, suverenost pa ne temelji na ljudstvu, ampak izhaja iz kralja in se kaže v parlamentarcih, ki so zastopniki ljudstva. Zato v britanski demokraciji ne velja večinsko glasovanje na referendumu, ampak parlamentarna demokracija. O prihodnjem ravnanju mora odločiti parlament. Ker so Britanci tradicionalno zavezani liberalizmu in svobodi, ki temelji na  izvoljenem britanskem parlamentu, pri njih nastopa strah pred neizvoljenem Brusljem in evropskimi sodišči, ki bi nadvladali voljo suverenega britanskega parlamenta. To se je pokazalo v glasovih za odhod Velike Britanije za izstop iz EU.

Ne gre samo za staro imperialno slavo, ampak predvsem za demokratični razvoj Velike Britanije, pri čemer imajo izjemno veliko vlogo poslanci, izvoljeni na demokratičnih volitvah. Kajti oni so stik z britanskim narodom in britanskimi institucijami, za to so dobili pooblastilo na volitvah. Evropske institucije, katerih legitimnost je vprašljiva in dvomljiva, so v očeh tradicionalnih britanskih volivcev bile zelo velik problem, ki se bo kazal v vseh razpravah o prihodnosti EU na kontinentu. Zato v bistvu razprave o tesnejši evropski povezavi, federalizaciji, skupnih institucijah ali skupni vladi niso mogoče brez nastanka vseevropskih evropskih političnih strank. Take stranke trenutno ne obstajajo in težko jih bo vzpostaviti. Obstajajo nacionalne stranke, ki se združujejo na evropski ravni, nimamo pa evropskih strank, na katerih bi temeljila legitimnost bodoče federalne oziroma tesneje združene EU. Varufakis je v Berlinu ustanovil neko vseevropsko stranko, ampak od tiskovne konference se v zvezi s tem ni kaj posebnega zgodilo. Menim, da je v EU celo obraten proces, da volivci kot vir legitimnosti še vedno jemljejo nacionalne stranke in nacionalne parlamente. In to je tudi sporočilo brexita. Na parlamentu in poslancih pa je, da odločijo, kaj je v najboljšem interesu Britanije. Verjetno to ni razpad.

Ima EU odgovore na izziv morebitnih novih neodvisnih držav, kot sta Škotska in Katalonija? Jih ima sploh Slovenija, ki se je prav tako osamosvojila od nekdanje Jugoslavije?

Pri tem se spopadata dve večni pravici v mednarodnem pravu: pravica vsakega naroda do samoodločbe in pravica vsake države do ozemeljske celovitosti. Še nikomur doslej ni uspelo združiti ti dve nasprotujoči si pravici. Če se bo Škotska osamosvojila in iskala svoj status v EU, bo lahko imela probleme, saj nekatere države močno nasprotujejo odcepitvam. Med temi je tudi Španija, ki je že napovedala, da ne bo podprla nikakršnih pogovorov Škotske z EU. Najhuje, kar se zgodi neki državi, je, da se znajde v praznem prostoru, ko ne more nikamor. Zato je treba vse postopke procesa zelo temeljito preučiti. Slovenija je s pravico do samoodločbe izšla iz federalne tvorbe, v kateri dialog ni bil več mogoč. V deklaraciji in strategiji slovenske zunanje politike piše, da Slovenija podpira pravico do samoodločbe. Običajno je odločilnega pomena za oblikovanje stališča notranji demokratični dialog v državi. Države pa se le redkokdaj preoblikujejo na miren način, na primer kot Češka in Slovaška.

 Naš položaj v nekdanji SFRJ je bil izjemen in je težko primerljiv z regijami na Zahodu, ki želijo samostojnost, saj so v teh državah formalni demokratični sistemi in možnosti demokratične oblike pogovora, česar v Jugoslaviji, kot je znano, ni bilo. Jugoslavija je bila vendarle nedemokratična in totalitarna država, kljub nekoliko blažjem sistemu kot v nekdanji Sovjetski zvezi in satelitih. Težko je primerjati procese v demokratičnih državah z našim procesom, ko smo se dejansko znašli pred blokado vseh mehanizmov demokratičnega odločanja. Zvezne institucije, kjer naj bi se uresničevale pravice manjšinskega dela, to sta bili Slovenija in Hrvaška, so upravljali na nedemokratičen način. Slovenija je sprva skušala preoblikovati Jugoslavijo v ohlapnejšo federacijo in nato v konfederacijo, kar pa ni bilo v interesu druge strani. Tako je bila zadnja opcija odhod iz te države. Zato položaj regij, dežel v Britaniji, Španiji, Belgiji in drugih državah težko primerjam z položajem, kjer ni demokratičnih temeljev. Zanimivo, prav projekt EU naj bi bil združitveni projekt, tako držav kot regij, v katerem naj bi se vsi počutili dobro. Očitno pa je, da ljudje še zmeraj jemljejo kot pomemben okvir svojega bivanja prav nacionalno državo, ki v Evropi doživlja novo pomlad, in to predvsem na njenem vzhodnem delu.

Kdaj je realno pričakovati vstop nekdanjih jugoslovanskih držav v EU?

Formalno takrat, ko bodo izpolnile vse pogoje za to. To pomeni transformacijo njihovih družb v skladu s tistim, kar smo morali opraviti tudi v Sloveniji. Kdaj bo to časovno, pa je v tem trenutku skorajda nemogoče napovedati. Bojim se, da je danes ob krizah v EU širitveni projekt nekako na obrobju. To je priložnost za diplomatsko akcijo Slovenije.

Sodelovali ste pri pripravi arbitražnega sporazuma s sosednjo Hrvaško. Smo lahko zadovoljni, da se bo arbitraža nadaljevala, nadaljnje postopke pa bo plačala Slovenija, ki je kaznovana zaradi škandaloznega pogovora med arbitrom in agentko?

Zaradi svoje vloge pri pogajanjih za arbitražni sporazum teh zadev, dokler tečejo postopki, ne morem širše komentirati. Želim si, da bi nam uspelo uresničiti in uveljaviti tisto, kar je že doseženo. Pozdraviti gre to, da gre proces, kljub težavam, ki nam niso bile potrebne, naprej. Videli bomo, kako bo z uresničevanjem rešitve. Ampak v tem trenutku je pomembna etapna zmaga Slovenije, da se proces kljub težavam vendarle nadaljuje. To je velika težava Hrvaške. Rešitev bo težko ignorirala, posebno ob podpori mednarodne skupnosti zaradi razmer na Balkanu.

Omenjali ste se kot možni kandidat za slovenskega veleposlanika v Zagrebu. Ali vas to še mika?

Zagreb je vsekakor zanimiv predvsem s profesionalnega vidika. Dobrih dvajset let se ukvarjam z odnosi med Hrvaško in Slovenijo, tudi z Balkanom, zato bi me zanimalo nadaljevanje procesa, pri katerem sem sodeloval. Sosednje države so vedno zanimive, zlasti ker so delovno zahtevne. Zadnja leta sem bil veleposlanik v Rimu, kjer je popolnoma drugačna, višja, delovna intenzivnost od Londona, kjer sem bil pred tem. To je logično, sosedje so vedno bolj delovno zahtevni, saj največ političnega, gospodarskega in kulturnega prometa vedno teče med sosedi. Vedno so me zanimala delovno najbolj obremenjena mesta. Nekateri so omenjali, da bi naj bi me na tem mestu videl predsednik države, s čemer sem počaščen. Predsednik vlade me je želel videti v Beogradu, kar pa zame ni bilo prioritetno. Imel sem še druge diplomatske ponudbe, imam jih tudi iz gospodarstva. A trenutno imam povsem druge prioritete in izzive. Zadnjih dvajset let sem bil tako rekoč vse dneve in noč v najbolj aktivnih funkcijah. V diplomaciji in zunanjem ministrstvu sem dosegel s profesionalnega vidika tako rekoč vse najvišje. Privilegiran sem bil, da sem sodeloval pri pomembnih mednarodnih transformacijah slovenske družbe in mednarodnih uspehih Slovenije. Slovenska diplomacija je na mednarodnem področju dosegla veliko, tudi z enotnostjo in komunikacijo med političnimi strankami, med pozicijo in opozicijo, kjer je treba iskati primerna ravnovesja. Mogoče so naši diplomatski uspehi omejenih človeških moči, stkani s timskim delom, vključevanjem in združevanjem znanja, manj zaznavni doma, čislani pa v tujini. Zunanja politika je vedno odsev notranje in notranjih ambicij nacije. Zelo sem zadovoljen, kar je Sloveniji v zgodovinsko kratkem obdobju uspelo v svetu, novih operativnih nalog pa si v tem trenutku, ob drugih prioritetah, ne bi želel. Po dolgem času v tujini je doma lepo.